Μανώλης Πατεράκης: Σκέψεις και προτάσεις και συζήτηση

Manolis Paterakis

Σκέψεις και Προτάσεις

Όλες αυτες τις μερες παρακολουθώ με ιδιαιτερο ενδιαφερον οσα γραφονται στο γκρουπ καθως και την προσελευση! οι σκεψεις, οι ιδεες και οι προτασεις αρκετες και αξιολογες! συμφωνο με τους συναδελφους Τσερκη, Κακαβιτσα, Γκουβα και  Βαβουρανακη και χαιρομαι γιατι τολμουν να εκφραστουν ελευθερα και σωστα!

Ας ξεκινήσουμε απο τα δεδομένα:

1. δωρεαν υγεια... ολα εχουν ενα κοστος και καποιος το επωμιζεται.αλλα το κρατος αδυνατει να ελεγξει η δεν θελει να ελεγξει το κοστος για να βολευει αυτους που θελει.

2. υπερπληθωρα ιατρων δεν εχουμε. ανιση κατανομη εχουμε! τοσο σε ειδικοτητες οσο και σε πολεις. ειναι λαθος οι ειδικοτητες να δινονται βαση των προγραμματων εφημερευσης και οχι των αναγκων του τοπου, με αποτελεσμα να εχεις χιλιαδες παθολογους και χειρουργους αλλα να μην εχεις ιατρους της εργασιας η φυσιατρους πχ.ειναι λαθος αθηνα ηρακλειο πατρα να εχουν υπερπληθωρα και συρος χιος ροδος να υπολειπονται κατα πολυ τοσο αριθμητικα οσο και ανα ειδικοτητα. δεν γινεται να συγκρινεις ελλαδα με γαλλια η γερμανια λογω γεωγραφικης κατανομης! αλλιως καταληγεις σε ενα ανισο συστημα σαν αυτο που ηδη επικρατει.

3. δεν ειναι η στιγμη να προκαλουμε διασπαση που μας εχει χαντακωσει δεκαετιες τωρα. ολοι ιατροι ειμαστε και οφειλουμε να αμοιβομαστε για αυτο που προσφερουμε. καλως η κακως η θα βγουμε ολοι κερδισμενοι η θα χασουμε τα παντα. αυτα που καποιοι ξερανε η μαθανε καλο θα ειναι να τα ξεχασουν αλλιως θα βγουμε ολοι χαμενοι.καποιοι θα ξεβολευτουν αλλα διαφορετικα ως κλαδος τελειωσαμε. οι βασεις στην παραοικονομια πρεπει να σταματησουν και να αμοιβομαστε για αυτο που πραγματικά προσφέρουμε.

4. δεν ειναι η στιγμη για πολιτικους διαχωρισμους. αφορα την επιστημη μας και τη δουλεια μας. κανεις πολιτικαντης γραφειοκρατης δεν μπορει να καθορισει πως θα δουλευουμε και πως θα αμοιβομαστε παιζοντας παιχνιδια στις πλατες τις δικες μας και των παιδιων μας.οφειλουμε να πεισουμε ολους να υπερασδπιστουν τα συμφεροντα μας και την επιστημη μας ανεξαρτητα που ανηκουν.

Προτασεις:

1. προγραμματισμος απο το πανεπιστηνμιο για τις ειδικοτητες, και απο τις ειδικοτητες για εξειδικευσεις συμφωνα με τις ελειψεις στην ελλαδα η σε καθε πολη. ειναι απαραδεκτο το 2011 να φευγουν απο κρητη πχ που διαυθετει πανεπιστημιακο νοσκομειο επειγοντα περιστατικα στην αθηνα οπως αιμορραγικα εγκεφαλικα η ανευρισματα θωρακικης αορτης!

2.  αποδεσμευση της λειτουργιας των νοσκομειων απο ειδικευομενους! δεν γινεται να βασιζεται η λειτουργια των νοσκομειων αποκλειστηκα σε ειδικευομενους! δεν γινεται το κριτηριο για καθε ειδικοτητα να ειναι ποσους ειδικευομενους χρειαζομαστε για να μας κανουν τη λαντζα και να βγαζουν τις εφημεριες χψρις να τους προσφερουμε το παραμικρο απο γνωση!

3. συγκεκριμενο προγραμμα εκπαιδευσης στην ειδικοτητα και αυστηρη εποπτεια αυτου! οχι οτι μαθει ο καθενας απο τυχη οπως ισχυει μεχρι τωρα! ναι στις εξετασεις κατα τη διαρκεια της ειδικοτητας αλλα εφ οσον εχει θεσπιστει προγραμμα εκπαιδευσης και απονομη ευθυνων στους διδασκοντες!

4. σαφη ορια μεταξυ δημοσιου και ιδιωτικου τομεα. εμεταλευση  περιοχων απο ιδιωτες ανα περιοχη και και ελεγχος αυτων των τμηματων και οχι κατασκευη νοσκομειων και ΚΥ που αδυνατουν να επανδρωσουν και μια ζωη θα υπολειτουργουν αλλα θα διαφημιζουν τα εγκαινια για δεκαετιες!

5. αναπτυξη της ΠΦΥ βαση του οικογενειακου ιατρου συμφωνα με τα διεθνη δεδομενα! ακομα και στα ΚΥ εν ετη 2011 δεν το εχουν επιτυχει...καταργηση των  ΙΚΑ,ΤΕΒΕ κλπ ενοποιηση των ταμειων, ελευθερη επιλογη ιατρου,  αμοιβη των ιδιωτων κατα πραξη και περιπτωση και δυνατοτητα σε ολους συνταγογραφησης! κριτιρια εξελιξης τοσο για πανεπιστημιακους οσο και για επιμελητες οσο και ιδιωτων βαση της αποδοτικοτητας τους και της αποτελεσματικοτητας διαχειρησης των ασθενων.

6. ανεξαρτητη λειτουργια των ΤΕΠ/επειγοντων και εξελιξη των μιοναδων εκτακτων περιστατικων/εκαβ.(τα βαρυα επειγοντα κακα τα ψεματα κανενα ιδωτικο ΚΥ κλινικη κλπ δεν προκειται να τα επωμιστει, και εκει ειναι η μεγαλυτερη ευθυνη του δημοσιου)

7.ωραρια εργασις τοσο στον ιδιωτικο οσο και στον δημοσιο τομεα συμφωνα με τα προτυπα ασφαλειας τοσο για τον ιατρο οσο και για τον ασθενη.

8. αξιοπρεπη αμοιβες για ολους αναλογα με το εργο που προσφερουν και τις συνθηκες εργασιας. και αμμεση καταβολη αυτων σε καθε περιπτωση.

ειναι θεμα αξιοπρεπειας για μας και την ιατρικη επιστημη και σεβασμου προς τον ασθενη να αμοιβομαστε για αυτο που κανουμε και να μην προστρεχουμε σε υποπτες εναλλακτικες εσοδων για την επιβιωση μας! οφειλουμε να διεκδικησουμε αυτα που μας αρμοζουν και οχι να κοροιδευουμε εαυτους και ασθενεις για να μπορεσουμε να επιβιωσουμε! γιατι για να πλουτισουμε καλυτερα να το βγαλουμε απ το μυαλο μας...

Konstantinos Avdikos Για μένα κάθε πλάνο ΠΡΕΠΕΙ να είναι ουτοπικό και να αγγίζει την τελειότητα.....οι τυχόν παθογένειες που θα αναπτυχθούν θα πρέπει να μελετηθούν και να βρεθούν λύσεις αλλά η κεντρική ιδέα πρέπει να είναι ανθρωποκεντρική και όχι κερδοσκοπική.

Agamemnonas Karanasos

‎

‎1 μα πως θα ενημερωσεις τους φοιτητες οταν οι μισοι περιπου ειναι στο εξωτερικο? και κυριως γιατι να στρεψεις καποιους μελλοντικους συναδελφους σε ειδικοτητες που προφανως δεν τους αρεσουν (αν τους αρεσαν δεν θα τις διαλεγαν απο μονοι τους?) ? 


2 οι επιμελητες ηδη ειναι λιγοι και θαλιγοστευουν οσο δεν γινονται προσληψεις αμα τους βαλουμε συνεχεια στα τεπ θα μεγαλωσει ο αριθμος των λαθων απο την κουραση. 


3 αυτο ΘΑ γινει καποτε με τον θεσμο του οικογενειακου ιατρου...το οτι καθυστερει υπερβολικα μηπως ομως μας δειχνει οτι ισως ειναι ανεφαρμοστο να πειστει ενας φοβισμενος γονιος πχ οτι το με 40 πυρετο παιδι του πρεπει να χασομερησει σε εναν αγουροξυπνημενο οικογενειακο ιατρο πριν παει εκει που θα αντιμετωπιστει??? 


4 ναι φυσικα ΟΤΑΝ και ΑΝ βρεθουν κονδυλια για να λειτουργησουν ολα αυτα... 


5 μα τι γραφεις συναδελφε??? εδω ηδη μειωνουν τα κινητρα...μεχρι και το επιδομα παραμεθωριου λενε να καταργησουν!!! 


6 φυσικα... οπως λειτουργει τελεια ολο το εκπαιδευτικο μας συστημα ας βαλουμε αλλο ενα και στην υγεια...στην Ελλαδα ζεις και εργαζεσαι συναδελφε? 


7 λογικοτατο ομως το βλεπεις να γινεται συντομα? 


8 ναι αλλα τα κονδυλια που χρειαζονται απλα δεν υπαρχουν τα εχουν φαει αλλοι... 


9 ας τους να λενε...αυτο εφαρμοζω εγω γιατι ξερω καλυτερα απο τον ασθενη μου οτι κανω ολα οσα μπορω και παραπανω με τα ελαχιστα εφοδια μου δινει το κρατος... 


10 ελεγχος? αξιοκρατικος φανταζομαι...απο παλαιοτερους συναδελφους με μειωμενα αντανακλαστικα οι οποιοι ζουνε με το φοβο μην γινουμε καλυτεροι τους...σκεψου λιγο που ακριβως θα μας οδηγησει αυτο και ανακαλεσε!!! 


11 αυτο μπορει να γινει αμεσα απλα τα ιδιωτικα να μην καλυπτωνται απο τα ταμεια και μετα θα σου πω εγω ποσα απιδια βανει ο σακος. 12 ελεγχος απο ποιον παρακαλω? υπαρχει εστω και ενας παγκοσμιως (οχι φυσικα εδω) που θα αντισταθει στις εταιριες??? Αν ξερεις εστω και εναν σε παρακαλω ΜΗΝ τον ονοματισεις τον βλεπω να παθαινει κανενα "ατυχηματακι"...

Manolis Paterakis

κατ αρχην δωρεαν υγεια και ενα σωρο αλλα δεν υπαρχουν! ολα εχουν ενα κοστος! απλα αντι να πληρωνεις οποτε πας στο ιατρο η στο νοσκομειο, σου κρατανε καθε μηνα 400 με 600 ευρω απο το μισθο σου για αυτα τα εξοδα και αυτο πρεπει να το κατανοησουν ολοι! το κρατος και τα ασφαλιστηκα ταμεια για να καλυψει τα εξοδα καθε ασθενη κανει κρατησεις! ακομα και απο τους εμμεσους φορους, πχ τσιγαρων, θεωρητικα ενα μερος παει στην χρηματοδοτηση της "υγειας"! το οτι καποιος ασθενης δεν πληρωνει στο ιατρο η στο νοσκομειο δεν σημαινει οτι ειναι δωρεαν! απλα εχει προπληρωσει και η ασκοπη χρηση του δικαιωματος αυτου, η περιττη συνταγογραφηση και διαφορα αλλα απλα αυξανουν το κοστος "υγειας" αρα και τις κρατησεις απο μισθο η την αυξηση του ποσου καταβολης για ασφαλεια εαν ειναι ιδιωτης!

 Manolis Paterakis

‎‎1. τα ελληνικα νοσκομεια και πανεπιστημια βασιζονταν μεχρι και τη δεκαετια του 90 σε ιατρους που σπουδασαν στο εξωτερικο διοτι στην ελλαδα υπηρχαν ελαχιστες θεσεις.. απ τα μεσα της δεκετιας του 90 συνεχως περιοριζοταν ο αριθμος ελληνων φοιτητων ιατρικης στο εξωτερικο και πλεον ελαχιστοι σπουδαζουν στο εξωτερικο. πολλες φορες ενας φοιτητης ιατρικης δεν εχει συνειδητοποιησει τι σημαινει καθε ειδικοτητα και πιθανοτατα να μην γνωριζει αν του αρεσει καποια αλλη... απο κει και περα αναλαμβανεις και το ρισκο οτι αυριο μπορει να μην δουλεψεις ποτε με την ειδηκοτητα που θα ηθελες να κανεις! οποτε και επιλεγεις αμεσα αν προτιμας να εισαι ανεργος αυριο η οχι!σιγα σιγα αντιμετωπιζουμε το προβλημα που αντιμετωπησαν στην δυτικη ευρωπη πριν 30 χρονια... αλλος σπουδαζεις και αλλο επαγγελμα ακολουθεις... το ρισκο δικο σου πλεον και δεν εχεις δικαιωμα να διαμαρτυρηθεις!

2. μετα τις συγχωνευσεις θα φτανουν και θα παραφτανουν αλλα θα τρεχεις σε αλλο νομο για να βρεις νοσοκομειο...παρ ολ αυτα ειναι θεμα του πως διαχειριζεσαι το δυναμικο που εχεις! πριν απο λιγα χρονια επι κινητοποιησεων και αβραμοπουλου θα μπορουσε τοτε ο αβραμοπουλος εν μια νυκτη να ακολουθησει πιστα την οδηγια της ΕΕ και να μας βαλει να δουλευουμε σε κυκλιομενο ωραριο συμφωνα με την οδηγια...αλλα δεν το εκανε! το κυλιομενο ωραριο ομως μπορει να λειτουργησει καλλιστα στα ΤΕΠ! και εφ οσων λειτουργησει η ΠΦΥ μειωνεται αυτοματα η προσελευση στα επειγοντα αρα και το προσωπικο που απαιτειται!

3. καθυστερει με τη δικαιλογια επειδη δεν ειναι αρκετοι οι οικογενειακοι ιατροι στην ελλαδα αλλα στην ουσια εμποδιζουν διαφοροι...διοτι υποαρχουν δοκιμασμενες λυσεις απο το εξωτερικο... αν λειτουργησει σωστα κανεις δεν θα βγει χαμενος οπως φοβουνται καποιοι... ενω στα επιγοντα ο ειδικευομενος που ειναι στο ποδι με ολη τη βαβουρα των επειγοντων 18 ωρες ειναι εγγυηση για το παιδι του?

4&5&8. περιοριζεις απο καπου και χρηματοδοτεις κατι αλλο! αυτη ειναι η ουσια! και ειλικρινα εχουν απο που να κοψουν για να στηριξουν το συστημα υγειας στην ελλαδα! αλλα θελουν??? χωρια που αν εφαρμοστει οπως πρεπει θα εχει ακομα λιγοτερα εξοδα στο συστημα υγειας. η νομιζεις οτι οσα προσφερουν οι εταιριες δεν εχουν υπολογιστει στις τιμες???

6. στην ελλαδα ζω και εργαζομαι και απο τυχη εμαθα οτι εμαθα στην ειδηκοτητα... για να μην πω οτι στο αγροτικο ειχα μαθει πιο πολλα....

7. η συζητηση για το 48ωρο/52ωρο και σπαστο ωραριο τα προηγουμενα χρονια προεκυψε οταν συναδελφος αθωωθηκε απο δικαστηριο για ιατρικο λαθος επειδη δουλευε για περισσοτερες απο 12 ωρες συνεχομενες...

10. καποια στιγμη θα πρεπει να αναλαβουμε ολοι τις ευθυνες μας απεναντι σε συναδελφους και ασθενεις! ολα αυτα μπορουν αν γινουν ιοταν αποκοπουν τα κομματα απο τις κρισεις και θεσπιστουν αντικειμενικα κριτηρια! στο χερι μας ειναι! εκτος και αν βασιζομαστε σε αυτα για να αποδειξουμε οτι δεν ειμαστε καλοι...

11. αμα θελουμε και θελουν μπορουν...

12. αλλο το να σου κανουν δωρο και αλλο να ζητας φακελακι, αλλο να σου προσφερουν κατι και αλλο να γραφεις για να ζητας....

Konstantinos Avdikos Ναι μεν έχει κόστος η Υγεία, αλλά δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις....δηλαδή να πάψει το κράτος να κάνει τις κρατήσεις που κάνει από τους μισθούς για να ΜΗΝ ΤΗΝ ΠΛΗΡΩΣΟΥΜΕ ΟΛΟΙ;;;......Τότε φίλε μου μιλάμε για μετακύλιση του κόστους στον ΧΡΗΣΤΗ των υπηρεσιών....

Konstantinos Avdikos

Αν μιλάμε μ' αυτό το σκεπτικό τότε μιλάμε για το πιο καπιταλιστικό πρότυπο λειτουργίας της Δημόσιας (ποιάς Δημόσιας πια;) Υγείας!!!Μιλάμε για το Αμερικάνικο Πρότυπο στο οποίο ο γιατρός είναι Θεός...οι τιμή της Υγείας είναι στο Θεό και όποιος δεν τα έχει την πούτσισε....γιατί αν ένας νεοασφαλισμένος (πόσο μάλλον ανασφάλιστος) θα χρειαστεί μια βαρβάτη επέμβαση πολύ απλά θα περιμένει να πεθάνει.Νομίζω ότι δε θέλω να είμαι γρανάζι ενός τέτοιου σάπιου συστήματος......Εδώ μιλάμε ξεκάθαρα για ΞΕΠΟΥΛΗΜΑ συνειδήσεων.....και η λέξη ιατρός χάνει κάθε επαφή με τη λέξη λειτούργημα.Ευχαριστώ δε θα πάρω

Manolis Paterakis

το να θεωρουμε την υγεια ως δωρεαν ειναι λαθος! απλα! δεν ειναι δωρεαν! πληρωνουμε κανονικα ολοι μας την υγεια μας! ο κοσμος δεν συνειδητοποιει οτι η επισκεψη του εχει ενα αλφα κοστος! πρεπει να καταλαβουμε ολοι μας οτι ακομα και η περιτη συνταγογραφηση ειναι εις βαρος ολων μας ποσο μαλλων των υλικων! ενα κακο συστημα ειναι ακριβο χωρις αποτελεσμα! δεν μιλαμε για μετακυλιση αλλα για ορθολογικη χρηση! το αν οι ασθενεις πληρωνουν πχ τον ιδιωτη και στη συνεχεια τα διεκδικουν απ το ταμειο τους ειναι μια λυση αλλα με τεραστια επιβαρυνση για τον ασθενη και το συστημα! αυτο θα ηταν μετακυλιση! το πιο λογικο ειναι η αυτοματη χρεωση στον ιατρο η το νοσκομειο μεσω smart cart ΑΜΚΑ πχ! αλλα σκεψου οτι τα ελληνικα νοσκομεια δεν εχουν διεκδικησει απο ασφαλιστηκα ταμεια του εξωτερικου τα νοσηλεια τουριστων εδω και δυο χρονια! ποσα που καταβαλονται αμεσα η το πολυ σε ενα μηνα!

Konstantinos Avdikos Αν είναι να μην πληρώνουν τίποτα οι ασθενείς και να τα πληρώνουν όλα τα ταμεία....τότε δε θα με χαλούσε ούτε καν να είναι όλα τα νοσοκομεία ιδιωτικά. Ίσως τότε να ήταν τα πράγματα και καλύτερα αλλά και φτηνότερα. Όμως το Κράτος οφείλει να δώσει εγγυήσεις και να έχει ελεγκτικό και εποπτικό ρόλο.

Fivos Kakavitsas Οσον αφορά στο κείμενο του Μανώλη συμφωνώ σε όλες τις προτάσεις..Όσον αφορά το πρώτο ζήτημα του κόστους, σαφώς και υπάρχει αλλά οι τρόποι αντιμετώπισης του διαφέρουν με βάση τις πολιτικές απόψεις του καθενός..

Konstantinos Avdikos

Εγώ νομίζω ότι αργά ή γρήγορα αν δεν υπάρχει ένα minimum consensus δε θα τσουλίσει γιατί θα βρίσκει ακριβώς εκεί...(όπως και να το κάνουμε είναι καραμπινάτο θέμα το αν θέλουμε δωρεάν υγεία ή όχι). Αφού όμως θέλετε προτάσεις και μόνο να πω μερικές.

1.Κατάργηση της μονιμότητας στο Δημόσιο....να λειτουργούν όλα (συμβάσεις μισθοί ) με όρους ιδιωτικού τομέα...και με τις αντίστοιχες συμβάσεις εργασίας και μισθούς.

Έτσι θα πάψουν και οι επιμελητές να θεωρούν τα Νοσοκομεία τσιφλίκια τους και θα συμπεριφέρονται πιο κόσμια και στους ασθενείς και στους συναδέλφους.

2.Εποπτεία και έλεγχος από ειδικό τμήμα επιθεωρητών υγείας που θα εναλλάσσεται για να μην (παρα)γνωρίζονται με διερεύνηση σε βάθος κάθε καταγγελίας (τέλος στις ΕΔΕ για τα μάτια του κόσμου).

3.Καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και της παράνομης συνταγογράφησης....ΕΛΕΓΧΟΣ και κυρίως φορολογικός (Πόθεν έσχες ανά έτος) για όλους!!!

4.Αυστηρότερες ποινές για παραβάτες (φακελάκια, μίζες) και αφαίρεση άδειας ασκήσεως επαγγέλματος στους κατ' εξακολούθηση παραβάτες.

5.Εξετάσεις και αξιολόγηση πριν κατά τη διάρκεια και μετά την ειδικότητα....

Όμως αυτό προϋποθέτει να γίνεται και πιο σωστή εκπαίδευση. Να δίνονται περισσότερες θέσεις ειδίκευσης στα περισσότερα νοσοκομεία και κάθε επιμελητής κατ' έτος να αναλαμβάνει ένα μικρό αριθμό ειδικευομένων και από την πρόοδό τους να αξιολογούνται-μοριοδοτούνται και οι ίδιοι (προς τα πάνω ή προς τα κάτω).

6.Εννοείται στα ΤΕΠ να βρίσκεται απαραιτήτως ένας τουλάχιστον επιμελητής.

7.Περισσότερες προσλήψεις προσωπικού και κυλιόμενο ωράριο 24ωρου με 3 βάρδιες(περισσότερη εργασία λιγότερα λάθη αρτιότερο σύστημα υγείας).Τέλος για τις εφημερίες και τα πασαλείμματα.

8. Παράλληλες σαρωτικές αλλαγές στην Παιδεία στα Λύκεια και στα Πανεπιστήμια και σύνδεση της Εργασίας με την δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια παιδεία. Κοινό 8ετές δημοτικό για όλους. και 4ετές Γυμνάσιο-Λύκειο κατεύθυνσης (κάτι σαν πρώιμο ΤΕΙ) που θα προετοιμάζει για εισαγωγή στα ανώτερα εκπαιδευτικά κλιμάκια (ΤΕΙ ΑΕΙ)...χωρίς εξετάσεις με ολιγομελή τμήματα (περισσότεροι διορισμοί...λιγότερη παραπαιδεία)

9.Συζήτηση για εξ' ολοκλήρου ιδιωτικοποίηση των σχολείων, πανεπιστημίων, νοσοκομείων με την προϋπόθεση ο πολίτης να μην πληρώνει μια...και να αναλαμβάνουν τα ταμεία (που θα έπρεπε να ενοποιηθούν σε 1) δηλαδή το κράτος μέσω του προϋπολογισμού, και της φορολογίας.....και ΔΙΑΡΚΗΣ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ ΚΑΙ ΕΠΟΠΤΕΙΑ ΑΠΟ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ...ΕΓΓΥΗΣΕΙΣ

Αυτά είναι μερικά μέτρα-προτάσεις. Δεν το έχω παιδέψει ιδιαίτερα...σίγουρα υπάρχουν κενά...πιθανότατα και λάθη.Όλα είναι συζητήσιμα.

Spiridoula Katsanou κωστα μου δυστυχως αυτα δεν προκειται να γινουν!τα μαθηματικα που διδασκομαστε εμεις στην 3 λυκειου στο εξωτερικο τα κανουν σττο τελευταιο ετος του μαθηματικου.φυσικα και χρειαζομαστε μια απλουστερη και προσωποποιημενη παιδιεια αλλα θα περασουν πολλα χρονια για να γινουν αλλαγες ...

Fivos Kakavitsas Συμφωνώ στις υπόλοιπες, με επιφυλάξεις μερικώς για την πρώτη και ολοκληρωτικά στην 8η και 9η. Οι λογοι μπορούν να αναλυθούν αλλά ειναι προφανώς εξαιτίας διαφορετικής πολιτικής θεώρησης περι του ρόλου του σχολείου που πρέπει να είναι ασχετο με την εργασία (αυτό ειναι θέμα πανεπιστημίου) και του ρόλου των ιδιωτών σε παιδεία και υγεία...